В Международный день театра РИА Новости встретились со знаменитым режиссером Камой Гинкасом - сразу после его многочасовой репетиции на сцене Московского ТЮЗа спектакля под странным названием "Шуты Шекспировы". Премьера должна состояться 7-го и 8-го апреля. Кама Миронович не любит давать интервью. Режиссер сразу признался, что он "очень неприятный человек", рассказал про обидное слово "лузер" и про "буржуазный" театр. В беседе с Анной Банасюкевич он сам задал первый вопрос.
- Вы проверили диктофон?
- Да, а что?
- Он работает?
- Конечно.
- Дело в том, что техника не любит меня и перестает работать, как только я к ней прикасаюсь. Это уже было и не раз.
- У меня работает.
Ну-ну. Надеюсь, вас предупредили, что я очень неприятный человек. Во всяком случае, что брать у меня интервью довольно хлопотно.
- Ммм, да...
Тогда начнем.
- Расскажите про спектакль, который вы готовите - "Шуты Шекспировы".
- А вас не предупредили о том, что о спектакле, который ещё не выпущен, я никогда не даю интервью?
- В общем-то,...
- Так что давайте о чём-нибудь другом. А, если по касательной как-нибудь выплывем на "Шутов", то - так и быть.
- Какое место сегодня театр занимает в российском обществе, в культуре?
- Что тут говорить? Кардинально изменилось само общество, изменились приоритеты. Соответственно изменилась и роль театра, место театра в жизни людей. Раньше в России считалось: "Бедность - не порок", богатство же - всегда ставилось под сомнение. Теперь - наоборот. Бедность обозначает, что ты тупой, бездарный, просто неудачник. Появилось даже специальное слово - "лузер". В русской традиции неудачник всегда вызывал сочувствие и симпатию. Литература писалась про неудачников, а не про "удачников", понимаете? Лузер - слово оскорбительное, а есть и ещё более уничижительное - "отстой". Успех стал мерилом всего. Каким образом этот успех достигается - никого не волнует. Зарезал ты кого-нибудь, ограбил, украл идею - не важно.
Раньше старость всегда вызывала сочувствие. Каждый понимал, что и ему это предстоит. Сейчас старость, немощь, невозможность активно работать локтями, неумение расталкивать соперников вызывает брезгливую реакцию. Трудно себе представить, что такое возможно в России. Этого и в мире в таком масштабе нигде нет, несмотря на "волчий" капитализм. Я много работал и жил в разных странах, в Европе, в Америке, на Дальнем Востоке, и везде встречал уважение к старости, сочувствие к больным. А у нас: больной - пусть сдохнет. И, чем быстрее, тем лучше. Неуспешный - значит туда ему и дорога.
Это все имеет отношение к театру. Театр в России всегда был больше, чем театр, в советское время - особенно. Церкви не было. Театр был странным местом, где вместе с исповедью главного героя, с его сетованиями на неудачи и препятствия, зритель мог как бы и сам исповедаться. Когда вместе со всем зрительным залом ты хохотал над какими-то остротами против советской власти, то ощущал, что ты не один. Становилось легче. Сейчас церковь возродилась, можно пойти и исповедаться там. Ругать советскую власть уже поздно, ругать власть современную пока еще можно даже на улицах. Так что функция театра лишилась чего-то существенного. А задаваться экзистенциальными вопросами? Ну, уж нет! Сегодня театр у нас успешно выполняет ту же роль, что, скажем, в Америке. То есть развлекает - конечно же, культурно развлекает! В драматический театр у нас, как и там, теперь ходят какие-то лузеры.
Помимо приоритета успеха, появился приоритет отдыха. Но лучше отдыхать на Мальдивах или еще где-нибудь, а в драматическом театре не отдохнешь, там еще, не дай Бог, про какие-нибудь сложности социальные или, того хуже, экзистенциальные расскажут. Зачем? У меня и так проблем полно - дома, на работе. В балет могу сходить - музыка играет, кто-то пляшет, это красиво и не утомительно. Все прилично одеты, и я культурно посплю рядом с женой, которая считает, что это посещение необходимо. А если уж в драматический театр, то - только комедия или легкая мелодрама. Посмеяться, поплакать, и чтобы костюмы были красивые. Конечно, развлекательный театр всегда во всем мире был наиболее посещаемым. Зрителей, предпочитающих настоящий драматический театр, задающих вопросы о трагических сложностях существования, всегда было немного. Но в советское время было так: скажем, я с трудом закончила среднюю школу, потом техникум, работаю швеей, и все-таки я обязательно выучу хоть несколько строчек из Евтушенки или что-нибудь "такое", чтобы быть "культурной". Я иду в театр - там какая-то сложная история, я не все поняла, мы обсуждали это дома в семье, но зато мы культурно отдохнули. Понимаете, в то время была всеобщая попытка приобщиться к литературе, к искусству, к чему-то более высокому, чем ты. Сейчас незачем. А что это дает? Я буду больше зарабатывать? - Нет. Я буду умнее? - Да в моей среде это и не нужно. А входить в среду высоколобых - зачем? Посмотри, как они одеты! Мне бы протыриться в шоу-бизнес, на телевидение, на подиум. Я - "Мисс Ивановка" - это успех. А я - очень хорошая актриса МХАТа, но не снимаюсь в кино, не мелькаю в сериалах - кто я? В принципе, и всегда так было, но все-таки считалось, что надо быть "культурным", "интеллигентным" и обязательно "духовным". Сейчас такой необходимости нет. Это вызывает недоумение и даже брезгливое презрение. Одним словом, "духовка". А театр, к несчастью, всегда был местом, занимавшемся, в той или иной степени, этой дурацкой духовностью.
Раньше даже бандиты артистов не били, а если грабили, то потом, бывало, извинялись. Милиционеры не штрафовали, потому что артист - это что-то большее, чем я. Все-таки на икону даже неверующий не плюнет. Это не просто деревяшка, даже если не веруешь. Артист выходит и мы плачем или смеемся, значит, в нем есть что-то, что нет в нас простых. А сейчас? Да ничего в нем нету! Зарабатывает деньги на ТВ. Каждый день я вижу его то в одном сериале, то в другом, всегда бандитов играет или наоборот милиционеров. Мне нравится, но это ничего не меняет - наоборот, возьму с него побольше, он же много зарабатывает. Что-то существенное ушло. Вы спрашиваете, какое место занимает театр? - Да никакого! В лучшем случае, он занимает место среди всяких других обслуживающих организаций, типа прачечной.
- Но залы московских театров заполнены. Люди же ходят в театр?
- Ходят, но на что? Важно, чтоб театр не усложнял жизнь. В театр всегда ходят и ходили особенные люди. Но сейчас даже они относятся к театру по-другому. Можно сходить, посмотреть какую-то историю, поплакать, но сразу забыть. Прослойка всегда была тонкая, но приоритеты изменились. Те, которые ходят в театр, чувствуют себя немножко неловко, вроде, они чем-то отстойным занимаются. Я, конечно, говорю несколько безответственно. Я мало хожу в театр, но тенденция ощущается - ты читаешь про это в газете, слышишь от людей, видишь публику в театре, как и что они воспринимают, что считается хорошим.
- В Европе театральный процесс иной?
- Такого резкого слома там нет. У них давно все это произошло. Там параллельно существует развлекательный театр и серьезный драматический театр, на который дают деньги, который имеет своего зрителя, пытается расширить свою аудиторию. Там не было такой исторической ломки, а у нас это произошло только двадцать лет назад. Это была настоящая революция, которая переломила менталитет, просуществовавший тысячу лет. Бедность это если не преступление, то заболевание. Даже в Америке нет такого отношения к бедным. Там: я - бедный, но это не унижает меня, просто так сложилась жизнь. Туалетный работник - это не унижение, это просто место работы. Он выходит после "рабочего дня" и он такой же человек, как его начальник. У него просто возможности другие: туалетный работник передвигается на велосипеде, его начальник - на вертолете. Вот и вся разница. А у нас уборщица или официант - человек нередко униженный, он зависит от настроения хозяина. Это наши российские рабские корни. Сейчас происходит страшная ломка, к театру она имеет непосредственное отношение. Театр отражает то, что происходит в жизни.
- Но театральная ситуация в странах бывшего социалистического лагеря другая - мы же видим, например, как процветает польский театр...
- Это совсем другое. Польша была социалистической очень недолго. Россия же была крепостной, может, тысячу лет... И крепостное право так и не отменилось, оно существует и сейчас, по крайней мере, в психологии. В советское время оно было даже юридически обосновано. Без прописки ты не мог никуда поехать, про за рубеж я не говорю. Это наша тысячелетняя история, и нам из нее не вырваться, она в генах.
- Вы много работали за границей. Как там публика относится к театру, зачем ходит?
- На Западе театр - как библиотека, как посещение музея. Русский театр всегда восполняет что-то: то, чего требует душа, без чего жить почти невозможно. На Западе люди ходят на спектакли, чтобы размышлять. В то время, как русский театр и мой театр тоже, скорее, для эмоциональных мыслей, он обращен к сердцу, а не к голове. Можно провести аналогию. Скажем, Достоевский терпеть не мог западных, особенно французских, философов-рационалистов. Он, видимо, представлял себе Вольтера или Дидро, который сидит в замечательном кресле, у камина, накрыв верблюжьим одеялом подагрические ноги, и думает о мироздании или морали. Русский человек, человек Достоевского приоткрывает дверь и защемляет себе пальцы. Кости хрустят, и в этот момент с раздавленными пальцами он рассуждает о жизни и о себе. Довольно специфическими получаются рассуждения. То же самое - в театре. Западные люди обожают русский театр, потому что он обращен, в первую очередь, к душе. Он говорит о тех же вещах, только через сердце, в отличие от французского или немецкого театра. Польский театр, в силу своих славянских корней и близости к России, балансирует между этими позициями. Он всегда занимал ведущие позиции, потому что там европейский интеллектуальный подход сочетается с чувственным. Но они не переходят грань, которую всегда переходит русское искусство. Достоевский, например, вообще за пределами вкуса. У него мелодраматические персонажи - невротики, сумасшедшие, убийцы, проститутки. Настасья Филипповна - содержанка. Казалось бы, во французской литературе тоже есть содержанки, но сравните Настасью Филипповну и "Даму с камелиями". Там мелодрама, у нас - трагедия.
- С Достоевским понятно, но другие писатели - Чехов, например, - они разве переходили эту грань?
- Да, только другим способом. Если Достоевский переходил грань по части вкуса, физиологии, то Чехов делал это своей безысходностью, трагическим безверием. Помните, как в "Трех сестрах" - "человек должен быть верующим или должен искать веры, иначе жизнь его пуста, пуста... Или знать, для чего живешь, или же все пустяки, трын-трава". Западный человек уже лет сто с лишним атеист. Даже если он посещает церковь, это чисто воспитательный, гигиенический момент - ну, как чистить зубы. Русский человек обязательно должен веровать до рвоты. Либо в коммунизм, либо в православного Бога, либо в светлое будущее, либо в особый путь России. А если этого нет, как у Чехова, то тогда это страшная, черная бездна, провал.
- У них, так сказать, буржуазное отношение.
- Конечно, весь запад давно буржуазен, только не надо это понятие воспринимать по-советски, с негативом. Это не недостаток, это просто среднестатистический уровень, норма. Жизнь там устроена так, что нет необходимости переходить грань. Но, с другой стороны, западный пресыщенный зритель чувствует в некотором роде свою импотенцию. Конечно, он спит с женщинами, они рожают детей, но как-то все пресновато и хочется какой-то извращенности. Поэтому надо ехать в африканские страны охотится на экзотических зверей. Раньше иностранцы очень любили приезжать в Советский Союз, жить в "клоповнике", слышать хамство. Это был незабываемый экспириенс, аттракцион. Поэтому западный театр может быть и шокирующим. Например, в конце перестройки, когда был страшный голод и ничего не было в магазинах, я поставил спектакль "Записки из подполья". Главный герой - монстр, извращенец, получающий удовольствие от того, что страдает и может принести страдание другим. Это один из важных для меня спектаклей, там играл Виктор Гвоздицкий - думаю, это была его лучшая роль. Но российский зритель этого смотреть не хотел. Смотреть этот кошмар, этот душевный стриптиз. Зачем? Но какой успех мы имели на западе! Потому, что они это в себе знают, но это со временем заросло жирком, и вроде бы, все хорошо. Но это в них есть и им это нужно, потому что это освежает их жизнь.
Искусство все-таки развивается и крепнет в дисгармонических обстоятельствах. Это естественно, так как оно ведь и отражает дисгармонию. Но это не обязательно должно быть связано только с социальным неблагополучием. Даже в успешных странах искусство может процветать - там ведь тоже люди болеют, умирают, бывают нелюбимы, социально оскорблены. Наши первые гастроли со спектаклем "К. И. из "Преступления", где главная героиня выброшена не только из квартиры, но и из жизни, были в Финляндии. Я знал: там тоже есть бомжи, но они другие, они, фигурально выражаясь, духами пахнут. Да, они не живут дома, они пьяные, ночуют на вокзалах, но это потому, что они так решили, это их выбор - не работать, не жить дома. И я думал - как же этот спектакль воспримут в Финляндии? Вы бы знали, как они хохотали и как рыдали. Почему? А потому что, как не зарастай жирком, ты будешь болеть, все равно у тебя умрет папа или мама, ты сам умрешь, ты не знаешь, что будет с твоими детьми, даже если сейчас все в порядке. Простые человеческие вещи везде воспринимаются одинаково. А то, что они обрамлены другими костюмами, другими социальными условностями - это неважно. Мы же ставим греков, Шекспира, хотя ничего не знаем про шотландских королей. Казалось бы, что японцам до Чехова? А они его обожают. Просто они тоже знают, что время уходит, и не в твою пользу. Ты дворянин или нет, ты русский или японец, не важно - все равно время уходит и вишневый сад будет вырублен.
- Мы, вроде, тоже двигаемся в сторону буржуазного театра? Ведь и сейчас есть люди, которые, например, считают, что нужно сходить в Ленком - просто ради престижа.
- Да, конечно, это буржуазное отношение, в этом нет ничего плохого, просто это - норма, а настоящее искусство занято не нормой. Оно занято аномальными явлениями, отклонениями - как в отрицательную, так и в положительную сторону - преступление, извращение, святость. Я сделал потрясающее для себя открытие, когда впервые попал в Париж. Это в основном ужасно некрасивый мещанский город - маленькие балкончики с цветочками, небольшие колонки декоративные, все такое усредненное. Это не Акрополь, не пирамида Хеопса. Там нет попытки вырваться за пределы своих возможностей, человеческих умений. Там все аккуратно, выбрито, нет ничего живого. Это, на самом деле, смерть искусства. Или вот лужковская Москва - это такой постсоветский Париж. Разве такую архитектуру можно сравнить с Мельниковым, например.
- То есть сегодня искусство, не занимаясь крайностями, вырождается?
-Я бы не стал говорить так глобально. Всегда есть кто-то, кто делает что-то настоящее в каком-нибудь углу. Независимо от мейнстрима. Есть, например, какой-нибудь Бархин, который в те времена, когда самые передовые театральные художники - Боровский, Китаев, Кочергин - делали сценографию не красивую, не цветную, из подлинных фактур и настоящих предметов, нарочно делал что-то яркое, бутафорское. К обычному креслу приделывал золотые какие-нибудь детали. Всегда находится кто-то, кто сделает что-то другое.
- Значит, импульсом к созданию чего-либо может служить желание отличиться?
- Я думаю, бывает по-разному. Если говорить про моего друга и соавтора Сергея Бархина, то, конечно, его импульс - не делать так, как делают все, даже гении. Только так он может выразить себя. На самом деле, выразить себя - это значит найти тот язык, который тебя выражает. Высказаться на своем языке. Если ты говоришь на общем языке, тебя нет. Желание выделиться - это не только вопрос амбиции, это еще и желание быть услышанным. Если мы поем в унисон, то поет хор, а у меня есть свой подголосок, пусть слабенький, но мой.
Молодой человек, который хочет заниматься искусством, первым делом говорит: я - не он. Я другой. Какой - пока не знаю. Я есть! - конечно, ты есть, ты - ученик седьмого класса. - Нет, я тот, который нацарапал на парте букву "К" или плохое слово. Или я тот, который пришел сегодня с бритой головой или с ирокезом. - Ужас! - Да, но это я.
Это естественно для человека вообще, а для человека, занимающегося искусством, тем более.
Желание заниматься искусством - это желание рассказать про себя. Не в буквальном смысле про себя, а про свое впечатление. Про то, что я открыл про себя, про людей.
- Может быть, пришла пора рассказать что-нибудь про будущую премьеру, про "Шутов Шекспировых"? Как они связаны с вышесказанным?
(Но тут, вдруг, оказалось, что мой диктофон некоторое время ничего не записывает - села батарейка. Она точно была полностью заряжена)
